Progressivamente i visti di ingresso vengono aboliti in tutto il mondo; ma non il controllo dei passaporti. Quest'ultimo è sempre necessario - forse come non mai prima - per mettere ordine nella confusione che l'abolizione dei visti può aver creato; per separare coloro per la cui convenienza e facilità  di viaggiare i visti sono stati aboliti, da coloro che dovrebbero starsene fermi, che non hanno diritto di viaggiare. Abolizione dei visti di ingresso e maggiore rigidità  dei controlli all'immigrazione, nella loro miscela, hanno un profondo significato simbolico. Potrebbero essere considerati una metafora della nuova, emergente stratificazione, e mettere in luce il fatto che ora «l'accesso alla mobilità  globale» stia al primo posto tra i fattori di tale stratificazione. E questa miscela mette in luce anche la dimensione globale dei privilegi e delle privazioni, per locali che siano. Alcuni di noi godono della nuova libertà  di movimento sans papiers. Altri non possono starsene dove vorrebbero per la stessa ragione.

Zygmunt Bauman, Dentro la globalizzazione. Le conseguenze sulle persone, 1999

Quando noi italiani emigravamo all'estero, di noi e su di noi si dicevano le stesse cose e si avevano le stesse paure che noi abbiamo nei confronti degli straneiri. Il lato della repressione è una parte infinitesimale del problema migrazione, ma è quello che più agisce sull'immaginario collettivo, dopo averlo pompato a sufficienza con un certo modo di parlare, o di non parlare, dell'immigrazione. E la televisione è grande complice in questo, così come i giornalisti, nei confronti dei quali faccio mie le tesi di Karl Kraus prima e di Giorgio Gaber dopo.

Un abbraccio

Rodofetto

[quote:6d1a53d25d="Rodofetto"]Quando noi italiani emigravamo all'estero, di noi e su di noi si dicevano le stesse cose e si avevano le stesse paure che noi abbiamo nei confronti degli straneiri. .(omissis) Un abbraccio

Rodofetto[/quote:6d1a53d25d]

...mi spiace, ma non sono affatto d'accordo!

Sono molto vicino a quello che ha detto luca...
...a suo tempo sul vecchio forum feci (merda!) un trattato sulla Bossi-Fini.
...ma ONESTAMENTE, con la B_F voi vedete meno prostituzione???
rispondetemi onestamente, a me sembra triplicata! forse è un fenomeno che senza la B_F sarebbe quintuplicato???... infine...
...una soluzione ai "ns problemid'amore", per non divagare, c'è... ed è la soluzione proposta dal sito stranieri in italia, al quale mi sono spesso affidato: è lo sponsor d'amore!

http://stranieri.kallisti.it/news/cuore12nov2003.htm

ciao

C69

Mi sembra che siete tutti fuori strada.....
la Bossi-Fini va letta come Legge dello Stato e non come legge per Rodofetto, per Ice, per Luca, per Cyberg......ecc.
Mi spiego meglio: è errato giudicare una legge sulla base della propria situazione e dei problemi che egoisticamente e singolarmente puo portare. ( lo stesso discorso, per farmi capire potrebbe valere per la legge Anti-fumo nei confronti di un fumatore).
per giudicare l'efficacia di una legge bisogna guardare ad altro e non alle proprie difficoltà . Ad esempio bisogna guardare quanti erano gli ingressi di immigrati clandestini 4 anni fa, 3 anni fa, 2 anni fa e quanti sono adesso. Sono quasi azzerati. Da decine di migliaia a poche centinaia. Bisogna poi chiedersi come mai a tale legge non si accompagna un "comportamento applicativo", in linea con la legge.Le Forze dell'Ordine non la  applicano sempre. Non sempre c'è l'espulsione immediata. In piu le Questure sospendono la procedura di rilascio del permesso di soggiorno, quando il richiedente ha una qualsiasi pendenza penale. è sbagliatissimo! la Bossi-Fini fa un elenco tassativo dei capi di imputazione e in particolare dei tipi di condanna affinchè uno straniero non possa richiedere il permesso di soggiorno. L'elencazione è tassativa. Nella prassi come ho detto, avviene diversamente......Il lato applicativo delle Leggi Italiane è il piu grosso problema delle Leggi Italiane.( tutti sanno che la metà  delle leggi, anche di rango Costituzionale non vengono applicate, e quelle che vengono applicate subiscono spesso e volentieri delle "interpretazioni all'Italiana").

Prima hai scritto che la legge è stata efficace perchè[color=green:dd9ac299e0]:-"bisogna guardare quanti erano gli ingressi di immigrati clandestini 4 anni fa, 3 anni fa, 2 anni fa e quanti sono adesso. Sono quasi azzerati."[/color:dd9ac299e0] Poi dici che la legge in realtà  non è possibile applicarla correttamente[color=green:dd9ac299e0]:-"Nella prassi come ho detto, avviene diversamente......Il lato applicativo delle Leggi Italiane è il piu grosso problema delle Leggi Italiane.( tutti sanno che la metà  delle leggi, anche di rango Costituzionale non vengono applicate, e quelle che vengono applicate subiscono spesso e volentieri delle "interpretazioni all'Italiana")."  [/color:dd9ac299e0]Allora non è merito della legge se ci sono meno immigrati?   Forse preferiscono andare in vacanza alle Maldive invece di venire da noi..... ;-)

Comunque io ho dati diversi, anche se il Governo per tenere buoni  i leghisti e quella parte di elettorato che ha paura degli extracomunitari dice che ci sono meno immigrati, altre fonti ( leggi Caritas per fare un nome...) dicono invece che il fenomeno è in aumento...... Io credo che più che la Bossi-Fini l'immigrazione dipenda dal tempo. Per esempio se il mare è a forza 9 gli scafisti si rifiutano di prendere la pasticca per vomitare e preferiscono stare a casa sul divano a leggersi i vari punti della legge, e disquisire con i clienti se conviene morire di fame in Africa o mangiare spaghetti in carcere.... Poi, quando arriverà  la primavera,insieme alle rondini , dal Marocco  Turchia e Libia verranno tante allegre comitive.....sperando di brindare con il marsala siciliano e ad ingrassare il mercato dello schiavismo moderno chiamato con un eufemismo  "badante"...... Una volta si "badava" le piantagioni di cotone, adesso si "badano" gli anziani  che a noi occidentali ci rompono i coglioni, e si sa: siccome i vecchi puzzano di cacca e  di notte rompono i maroni è meglio dare un tozzo di pane ad un extracomunitario  e mantenerlo con la pensioncina del nonnino....    

Fermo restando che a livello applicativo è vero tutto cio che hai detto, ( i flussi di clandestini sono tutti studiati a tavolino - quando si svuota un centro di accoglienza arriva una nuova nave - tempo permettendo)confermo le pecche applicative che [i:94b581437f]ovviamente non necessariamente[/i:94b581437f] [i:94b581437f]riguardano tutti gli aspetti della legge.[/i:94b581437f]
Anzi, ripeto.... ho detto che a volte non viene rilasciato il permesso di soggiorno quando dovrebbe essere rilasciato. ( esempio: per  pendenze o  condanne che non dovrebbero essere di ostacolo al rilascio del permesso). Questo te lo posso dire perche il mio studio difende centinaia di extracomunitari. ( ne abbiamo 20 3 al giorno, sia per problemi e procedimenti penali ordinari sia per problemi attinenti al rilascio del permesso di soggiorno) ;-)

Per Luca mi sono permesso di cambiare il colore ciano in verde, il primo non si leggeva affatto, se lo volevi apposta lo riporto come era

ciao

[quote:99abb0d2cf="Mystero"]Per Luca mi sono permesso di cambiare il colore ciano in verde, il primo non si leggeva affatto, se lo volevi apposta lo riporto come era

ciao[/quote:99abb0d2cf]

No no....va neglio così: mi ricorda l'insalata :-)  Il colore ciano  era per il veleno che volevo mettere nelle parole per Eyes

Ragazzi, che la legge funzioni o non funzioni non è giusto mettere sullo stesso piano un immigrato clandestino e una delle nostre ragazze. Mi ricordo bene il vecchio post di C69 sulla B-F dove si parlava anche delle code da fare fuori dalle questure, dell'umiliazione della ragazza extracomunitaria che, nonostante sposata con un italiano, quando è in attesa del pds non è niente agli occhi dello stato. Non può neanche lavorare.

Se le leggi italiane hanno ridotto i flussi dei clandestini bene. Ma che debbano ostacolare le persone oneste non mi sta bene.

Parole sante.
Che una legge debba combattere l'immigrazione clandestina è ok, ma ... non prendiamoci in giro, non può sparare nel mucchio. Perchè io non posso garantire per ricongiungermi con una ragazza (un numero limitato di volte in un lassotemporale, ovviamente), assumendomi le mie responsabilità  civili e penali (verifiche, controlli, coperture economiche e quant'altro). Mi risulta che in altre nazioni già  esista questa filosofia. Sarebbe un modo, tra l'altro, di tutelare le coppie di fatto (diritto sacrosanto, costituzionalmente riconosciuto) . E' tanto difficile concepire una legge in questo modo? E' forse un intralcio a combettere l'immigrazione clandestina?
Voi che ne pensate?

Io penso che sarebbe un dovere dello stato tutelare le coppie di fatto e dare loro pari opportunità  rispetto alle coppie italiane. Ovviamente anch'io sono disposto a farmi carico di responsabilità  civili e penali per la mia ragazza ma vedo che lo stato non ci ha pensato. Una legge del genere è per un paese moderno, l'Italia al momento è nelle retrovie.
Penso anche che questa situazione lede i diritti del cittadino italiano ma forse non essendo un fenomeno molto diffuso nessuno ci ha mai pensato. Prima si pensa a scarcerare e garantire sicurezza ai mafiosi e altre cosette del genere. Che senso dell'umorismo ha l'Italia              

Io non difendo le passate amministrazioni dello stato (altri schieramenti), ma di certo la presente non ci sta facendo fare un passo avanti nè in fatto di modernizzazione, nè in fatto di tutela dei nostri diritti. Al contrario, mi pare che la B-F ci abbia fatto fare un passo indietro, se non altro per il clima di insofferenza e allarmismo che la anima. Poi, a conti fatti, non combatte proprio nulla, spara soltanto nel mucchi ostacolando le persone oneste.

Dai masy, andiamo a roma a manifestare  

Io a Roma ci sono già  ,  quando vuoi...  

La convivenza more uxorio, purtroppo non è riconosciuta nella giurisprudenza Italiana. Speriamo che in futuro ci sia un orientamento giurisprudenziale diverso. Il problema quindi non è della Bossi-Fini ma riguarda tanti altri settori del diritto. Tuttavia si potrebbe discutere sulla introduzione di una sorta di "sponsorizzazione", che eliminerebbe i nostri problemi ma aprirebbe la strada ai cosiddetti furbi. Ultima soluzione: perche non introdurre la sponsorizzazione e contestualmente il reato di Clandestinità ?
Parliamone insieme

Certo Ice, si potrebbe fare. I furbi comunque ci sono già . Citavo la recente notizia di una gang che combinava matrimoni ufficiali fra italiani e stranieri solo per ottenere il pds. Ed il giorno dopo le nozze 'chi s'è visto s'è visto'.

[quote:7d724d24d3="EYES"]La convivenza more uxorio, purtroppo non è riconosciuta nella giurisprudenza Italiana. Speriamo che in futuro ci sia un orientamento giurisprudenziale diverso. Il problema quindi non è della Bossi-Fini ma riguarda tanti altri settori del diritto. Tuttavia si potrebbe discutere sulla introduzione di una sorta di "sponsorizzazione", che eliminerebbe i nostri problemi ma aprirebbe la strada ai cosiddetti furbi. Ultima soluzione: perche non introdurre la sponsorizzazione e contestualmente il reato di Clandestinità ?
Parliamone insieme :wink:[/quote:7d724d24d3]

In che senso i furbi.
Se si può sponsorizzare massimo una persona ogni tot mesi(in modo che non approfitti di questa opportunità ), e se sei soggetto ad attenti controlli e  verifiche periodiche, come possono entrare in gioco i furbi? Non è che il problema sta nel fatto che lo stato vuole fare il minimo numero di controlli (per risparmiare anche su quelli)? Ecco perche mi incazzo: come lavoratori dipendenti  paghiamo un mare di tasse, e i servizi (compresi quelli investigativi) che questo stato  ci garantsce sono scadenti! Poi qualcuno su questo forum ultimamente mi ha detto che ci dobbiamo ritenere fortunati perchè comunque l'italia ci garantisce certe possibilità  di lavoro. Io la cosa la vedo anche da un punto di vista diverso: siamo noi che, con il nostro lavoro, garantiamo benessere all'Italia. Lo stato, semmai, come istituzione devrebbe tutelare i nostri diritti.

[quote:03a66df67b="masyucon"][quote:03a66df67b="EYES"]La convivenza more uxorio, purtroppo non è riconosciuta nella giurisprudenza Italiana. Speriamo che in futuro ci sia un orientamento giurisprudenziale diverso. Il problema quindi non è della Bossi-Fini ma riguarda tanti altri settori del diritto. Tuttavia si potrebbe discutere sulla introduzione di una sorta di "sponsorizzazione", che eliminerebbe i nostri problemi ma aprirebbe la strada ai cosiddetti furbi. Ultima soluzione: perche non introdurre la sponsorizzazione e contestualmente il reato di Clandestinità ?
Parliamone insieme :wink:[/quote:03a66df67b]

In che senso i furbi.
Se si può sponsorizzare massimo una persona ogni tot mesi(in modo che non approfitti di questa opportunità ), e se sei soggetto ad attenti controlli e  verifiche periodiche, come possono entrare in gioco i furbi? Non è che il problema sta nel fatto che lo stato vuole fare il minimo numero di controlli (per risparmiare anche su quelli)? Ecco perche mi incazzo: come lavoratori dipendenti  paghiamo un mare di tasse, e i servizi (compresi quelli investigativi) che questo stato  ci garantsce sono scadenti! Poi qualcuno su questo forum ultimamente mi ha detto che ci dobbiamo ritenere fortunati perchè comunque l'italia ci garantisce certe possibilità  di lavoro. Io la cosa la vedo anche da un punto di vista diverso: siamo noi che, con il nostro lavoro, garantiamo benessere all'Italia. Lo stato, semmai, come istituzione devrebbe tutelare i nostri diritti.[/quote:03a66df67b]

Masyucon, hai perfettamente ragione. Purtroppo il tema dell'immigrazione è uno di quei temi che suscitano angosce e paure sociali, quindi non è facile poterne discutere serenamente, anche perchè viene politicamente pompato a dovere senza che nessuno conosca le dinamiche delle migrazioni internazionali. Studio il fenomeno da tanti anni e gli errori della Bossi-Fini erano già  presenti nella Turco-Napolitano, sono ora soltanto più esasperati (la matrice comune alle due leggi è la sicurezza, cioè trattare il problema principalmente come problema di ordine pubblico), ma i risultati non cambiano, le migrazioni non si fermano così, ammesso che abbia un senso porsi questo obiettivo. Il problema con la Russia è un problema politco più ampio. Il regime dei visti si mantiene sempre con quei paesi che mantengono il sistema dei visti anche con noi. Deve quindi cambiare qualcosa anche nella Russia e non sarà  facile.

Un abbraccio

Rodofetto

[quote:723b768cc4="masyucon"]Io la cosa la vedo anche da un punto di vista diverso: siamo noi che, con il nostro lavoro, garantiamo benessere all'Italia. Lo stato, semmai, come istituzione devrebbe tutelare i nostri diritti.[/quote:723b768cc4]

Ciao Max magari fosse così, non ci sarebbero problemi...

Magari tu la pensi così ma altri non hanno così nobili sentimenti, dato che altri pensano a come trarre vantaggio più che contribuire al benessere.

Ho visto tanta di quella gente che pensa solo ai fatti suoi e se può soverchiare gli altri lo fa senza guardare in faccia a nessuno.

Troppe volte il nostro lavoro (italiani dico) non è un valore aggiunto ma un debito che si accumula, e lo stato chiunque esso sia, prima di tutelare i nostri interessi deve occuparsi di questo, e invece di partire da un buon livello si deve partire da un livello più basso per pareggiare.

Pensa solo ai segmenti del nostro stato che da 40 anni non funzionano, sono una piaga che qualunque politico non sanerà  facilmente, anche perchè noi ci lamentiamo quando ci toccano personalmente ma vediamo anche persone care e amici che procurano un danno al nostro paese e non provvediamo a far nulla.

Solo un pensiero ad alta voce...

Un abbraccio  

Ragazzi, sarà  un piacere continuare questo discorso con Voi lunedì, ora sono in partenza.

Per Rodolfetto:
non entro in merito a ciò che non conosco, ma credo che il problema dei visti con la Russia non riguarda il fatto che la Russia mantiene il visto con noi. L'italia (Europa) manterrà  in ogni caso il sistema di controllo dei visti verso tutti quei paese da cui la gente è disposta ad emigrare in massa.

Per Mystero: cioò che tu dici è condivivisibile, ma è un'altro cosa. Non c'entra con i diritti di cui parlavo, che lo stato non ci garantisce. E comunque, noi con le nostre tasse contribuiamo a coprire gli sprechi che certi parassiti fomentano.

Buon fine settimana a tutti